31 risposte a questa discussione

[Sa26282]

Ciao, vi mostro due raccolte di Laccaria che necessitano di conferma autorevole

La prima, del 6 novembre, dovrebbe essere L. macrocystidiata

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[Sa26282]

Spore 8-9 x 8-9, basidi tetrasporici, cellule sul filo lamellare di 7-8 micron di larghezza.

Ho qualche dubbio perchè la mia chiave sulle Laccaria dice:

Taglio lamellare con numerosi cistidi cilindrici, subfusiformi, clavati o lanceolati, larghi 8-12 micron --> L. macrocystidiata

Taglio lamellare senza questi tipi di cistidi, con cellule marginali, quando presenti, cilindriche o flessuose, larghe raramente oltre i 6 micron --> [vari passaggi] L. affinis

Insomma sto un po' nel mezzo...

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[Sa26282]

Seconda raccolta, del 14 dicembre, penso L. lateritia

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[Sa26282]

Spore 8-9 (10) x 7.5-9, basidi bisporici

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[Sa26282]

Grazie, ciao

[marinetto]

per quanto riguarda la prima raccolta mi sembra più simile ad affinis = laccata var. pallidifolia.
I cistidi di macrocystidiata oltre ad essere + larghi sono anche molto lunghi e vanno ben oltre alla misura di basidi e basidioli, mentre quelli che proponi nelle foto mi sembrano fermarsi a ridosso delle misure di quest'ultimi.
Dai un'occhiata alla raccolta postata ne forum, li trovi un buon esempio dei caratteri micro relativi ai cistidi imeniali.

Per la seconda raccolta, potrebbe essere lateritia, accertati sull'altezza degli aculei sporali (sic!) come se fosse semplice e sulla forma delle spore.

[f.doveri]

Cari tutti,
Ho studiato per diversi anni il genere Laccaria (difficilissimo!!) e credo pertanto di essere in grado di fornire alcune dritte. Chiunque desideri addentrarsi in questo genere non può fare a meno di possedere la monografia (eccellente) dell'americano G.M.Mueller (Fieldiana, Botany, New Series, n° 30, 1992. L'autore tende a sinonimizzare molti taxa, al contrario della scuola europea, propensa a spezzettare il genere in miriadi di entità. Sinonimizza L. affinis f. macrocystidiata Migliozzi & Lavorato (= L. macrocysidiata (Migliozzi & Lavorato) Pázmány) con L. laccata var. pallidifolia. includendo dunque in quest'ultimo taxon sia la forma macrocystidiata che la forma normale (con cheilocistidi più piccoli, o anche assenti), cioè la L. affinis f. affinis. Il ritrovamento di Marino con cistidi intermedi sembra confermare l'opinione di Miller, che si tratti cioè di un'unica entità con cistidi di grandezza estremamente variabile a seconda delle collezioni. A tal proposito vi suggerisco anche di leggere il mio articolo sulla f. macrocystidiata comparso su Rivista di Micologia XXXV (3) pp. 219-228, 1992.

Quanto alla seconda Laccaria, quella con basidi bisporici, vi sarà utile l'opera sopra citata, ma anche un articolo del sottoscritto (CAcialli, Caroti, Doveri) comparso su Rivista di Micologia fascicolo 2 pp. 127-142, 1996 intitolato "Studio sulle Laccaria bisporiche europee". Vi troverete una chiave che, a mio giudizio, vi porterà direttamente alla specie in questione.

Un'altra considerazione: L. lateritia Malençon è sinonimo di L. fraterna (Cooke & Massee in Cooke) Pegler.

Considerazione finale, dedicata soprattutto ai neofiti: per lo studio delle Laccaria è indispensabile l'osservazione macroscopica sul fresco, vale a dire l'osservazione del colore del feltro miceliare, che ricopre abbondantemente la base del gambo e che conferisce a quest'ultimo tonalità cromatiche peculiari. Sarete immediatamente in grado di collocare il vostro ritrovamento nel gruppo con base del gambo violetta o in quello con base bianca.

Ciao a tutti,
Francesco

[Sa26282]

per quanto riguarda la prima raccolta mi sembra più simile ad affinis = laccata var. pallidifolia.
I cistidi di macrocystidiata oltre ad essere + larghi sono anche molto lunghi e vanno ben oltre alla misura di basidi e basidioli, mentre quelli che proponi nelle foto mi sembrano fermarsi a ridosso delle misure di quest'ultimi.
Dai un'occhiata alla raccolta postata ne forum, li trovi un buon esempio dei caratteri micro relativi ai cistidi imeniali.

Per la seconda raccolta, potrebbe essere lateritia, accertati sull'altezza degli aculei sporali (sic!) come se fosse semplice e sulla forma delle spore.

Ciao, avevo già guardato la tua raccolta più volte, da lì il dubbio, certo che quando ti trovi nel mezzo non è facile. Ho trovato L. affinis col filo completamente fertile e altre no, certo che io concordo con chi sinonimizza i due taxon, come dice Francesco
Per quanto riguarda la seconda raccolta gli aculei arrivavano massimo a 1 micron, non oltre, certo che però, anche usando il colorante consigliato dai libri (floxina) sti aculei non si evidenziano mai come si deve

Francesco grazie per l'analisi, cercherò la monografia che citi (se riesco a trovarla). A proposito del colore del feltro miceliare è ovvio che nelle mie raccolte era bianco altrimenti avrei parlato di tutt'altre specie

ciao grazie

[marinetto]

io non sono certo uno che alimenta la proliferazione di specie, ma, in alcuni casi bisogna guardare con occhio critico anche il fatto di fare di tutta l'erba un fascio.
D'altronde, nemmeno Francesco, nel suo post, asserisce che, affinis e macrocystidiata, siano la stessa cosa e, nel suo articolo su Funghi Fimicoli 1995, assieme a Cacialli & Caroti, sottolinea il fatto.

Voglio dire che, se nelle decine e decine di affinis o come si vuole chiamare, ho ritrovato un filo lamellare composto da cellule corte, piuttosto sottili e scarse ed in altre raccolte "una decina", ho riscontrato che questo filo lamellare è formato da una palizzata di cellule lunghe almeno il doppio, grosse abbondanti al punto da rendono il filo completamente sterile, mi sorge il dubbio che qualche differenza ci sia.

Ho letto molto su questo genere e soprattutto gli articoli degli Autori italiani che hanno pubblicato in questo ultimo decennio e a tal proposito non si può non sottolineare quanto scrive Contu 2003 BGMB 46 (1), a proposito dei caratteri microscopici del genere Laccaria al punto 2.4. Cistidi e cellule sterili ...omissis - La presenza o meno di cheilocistidi è un carattere che può servire a distinguere un taxon da un altro ed il fatto che questi elementi siano presenti in alcune specie e non in altre sta a significare non che la singola specie è variabile sotto tale aspetto ma, al contrario, che il taxon che mostra sempre cheilocistidi è differente da quello che li mostra mai -.

E come si può dargli torto?

[Sa26282]

Chiaro come sempre

Ammetterai però che conoscendo l'ampia variabilità che una specie può possedere dal punto di vista macroscopico, allo stesso modo microscopicamente certe strutture potrebbero essere più o meno sviluppate e, d'altra parte, trovandosi in una via di mezzo tra due specie, come decidere se si rientra in una forma poco sviluppata dell'una o molto sviluppata dell'altra?

Certo è che, purtroppo o per fortuna, solo il DNA potra dare certezze

ciao!

[marinetto]

Ammetterai però che conoscendo l'ampia variabilità che una specie può possedere dal punto di vista macroscopico, allo stesso modo microscopicamente certe strutture potrebbero essere più o meno sviluppate e, d'altra parte, trovandosi in una via di mezzo tra due specie, come decidere se si rientra in una forma poco sviluppata dell'una o molto sviluppata dell'altra?

su questo punto ne ho sentite molte e molte ancora se ne diranno.
Fatto stà che, parlare di variabilità dei caratteri e associare le diversità macroscopiche a quelle microscopiche non è così semplice e non sempre va valutata allo stesso modo.
Mi spiego meglio, per valutare la variabilità dei basidiomi di Laccaria affinis, possiamo avere a disposizione una, due o più raccolte, diciamo pure che potremmo addirittura avere alcune continaia di basidiomi "tutti assieme", ma in ogni caso il numero non sarà mai , quantitativamente, paragonabile a quello che si potrà visionare quando andremo ad osservare una decina, o meglio, un centinati di vertini di spore e avremo così modo di vedere migliaia e migliaia "decine di migliaia?" di spore o di cistidi o di altri caratteri microscopici. Tutto qui.
In breve, se, macroscopicamente, il nostro concetto di variabilità potrà avere riscontro solo sugli esemplari delle raccolte stagionali "che pur essendo innumerevoli non potranno mai arrivare ad un numero tale da poter essere paragonato ai riscontri micro", avremo anche un campo d'osservazione relativamente ristretto mentre, al contrario, nell'osservazione micro, gli elementi da confrontare saranno "quasi sempre", tali e tanti che, potremo farci un'idea molto più stabile sul concetto di variabilità del carattere.
Per il resto, hanno lo stesso valore.

Certo è che, purtroppo o per fortuna, solo il DNA potra dare certezze

non metterei la mano sul fuoco

[Sa26282]

Grazie per la bella discussione

ciao

[antonio]

Ciao,
bello e interessante post ma nel fuoco oggi come oggi io non ci metterei neppure un dito fasciato.
Otzi

[marinetto]

riproponiamo lo studio di tre raccolte, effettuate nella prima metà di dicembre 2007 e alla fine di gennaio 2008, Habitat: Quercus, Pinus, Eucalyptus, provenienti dalla stessa località di raccolta a pochi metri di distanza tra di loro e riconducibili a Laccaria lateritia Malençon, (1966), con evidenti caratteristiche in comune ed altrettante, che, potrebbero far pensare ad altre specie viciniore.

La nostra osservazione si sofferma soprattutto sulla raccolta centrale ed in particolare sull'aspetto macroscopico del pileo con evidenti striature, rispetto alle altre due che evidenziano un pileo squamuloso, striato soltanto al margine per un breve tratto.

Microscopicamente, oltre al fatto di possedere basidi totalmente bisporici con una piccola percentuale, variabile, di monosporici, si vuole focalizzare l'attenzione sulle spore.

La misura delle spore la potete apprezzare nelle tabelle e nei grafici è di conseguenza trarre le vostre conclusioni, la forma è, per la quasi totalità globosa o subglobosa, con una ridottissima percentuale di spore largamente ellissoidi, per quanto riguarda l'ornamentazione sporale, tutte le spore hanno dimostrato la presenza di verruche coniche, non eccedenti 1.2 µm.

Rimane poco da dire se non, riallacciandoci a quanto detto più su, il genere Laccaria è quanto mai difficoltoso, specialmente quando ci si trova dinnanzi a casi simili.
per il resto, lasciamo agli osservatori interessati eventuali osservazioni in merito.

Le raccolte e le relative foto delle stesse sono di Salvatore Saitta.

In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°1

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°1

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°1

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°1

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°1

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°2

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°2

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°2

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°2

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°2

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°2

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In foto: Laccaria lateritia Malençon, (1966), Raccolta n°3

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