31 risposte a questa discussione

[renato]

Su legno di pino. Attorno c'era Licea variabilis e al momento avevo creduto che anche questa volta si trattasse della stessa cosa.
Quello che però mi aveva colpito era stata una certa lucentezza metallica.
Se guardiamo bene, nella parte centrale superiore della foto,vediamo alcuni piccoli sporangi esterni al largo plasmodiocarpo reticolato, opachi e di tinta più calda. Si tratta di Licea variabilis e ci permette di apprezzare la differenza.

Foto N°1

Immagini Allegate

• 

[renato]

Particolare ingrandito con una frattura del peridio provocata ad arte. L'illuminazione diretta fa sembrare bianchi i grumi di spore che in realtà, in massa, apparivano grigio olivastri.

Foto N°2

Immagini Allegate

• 

[renato]

Comunque l'ipotesi che si potesse trattare comunque di Licea variabilis è tramontata vedendo chiaramente le spore in cluster.
Però se non era una Licea ci doveva essere del capillizio ed infatti potete vederlo.
Peccato però che si tratti in pratica dell'unico filamento che sono riuscito a trovare sacrificando quasi mezzo campione per cui ogni dubbio è lecito.

Foto N°3 (cornice marrone alta 100 um)

Immagini Allegate

• 

[renato]

Qua vediamo bene la struttura doppia del peridio

Foto N°4

Immagini Allegate

• 

[renato]

La forma e la distribuzione delle decorazioni delle spore dimostrano che la formazione dei cluster non è effimera.Il diametro va da 10 a 12 um

Foto N°5 (cornice verda a 50x50 um)

Immagini Allegate

• 

[renato]

Le decorazioni sono più evidenti in blu cotone lattico.

Foto N°6

Immagini Allegate

• 

[renato]

Come al solito le cose sono tutt'altro che chiare.
A parte Licea variabilis o Licea flexuosa che condividono lo stesso habitat e l'aspetto macroscopico, escluse per la presenza dei cluster, ci sono due candidati, quasi alla pari:
Dianema corticatum ed Enteridium(Reticularia)liceoides.
Entrambi possono trovarsi sotto forma di plasmodiocarpi appiattiti e reticolati ed entrambi hanno spore in cluster con misure compatibili.
Il colore delle spore si accorda molto meglio a quello di E.liceoides perchè D. corticatum dovrebbe averle rosate. Le misure poi, 10-12 um, sarebbero perfette per Enteridium.
Entrambi possono avere un capillizio praticamente assente e di struttura filamentosa molto semplice.
Quasi tutti per entrambi parlano di sporangi opachi, bruni o addirittura rosso bruni , però Lister accenna alla possibilità che D.corticatum possa presentarsi lucente.
Viene il forte sospetto che in giro ci possa essere un po' di confusione nelle collezioni.

[patrizia]

Come al solito le cose sono tutt'altro che chiare.

altrimenti non ci divertiamo!

Ciao Renato,
ti esprimo i miei dubbi… dopo aver consultato tutto quello che potevo dalla mia bibliografia.
Dianema corticatum non mi convince: a parte il colore bruno porpora o bruno giallastro del plasmodiocarpo e un peridio opaco, il capillizio rado e di filamenti semplici spesso è arrotolato in bande spiralate . Peccato che non hai trovato altri filamenti da osservare.
La misura delle spore potrebbe anche starci, (10-13,5 micr. x7-12 micr.), il colore è descritto da tutti come giallo per le spore in massa o rosa scuro.
Mi piace di più l’idea che possa trattarsi di Enteridium liceoides : anche Neubert e altri , riprendono la descrizione di Lister e descrivono plasmodiocarpi opachi o anche lucidi.
Una domanda: hai guardato anche i caratteri microscopici dei piccoli sporangi in alto nella foto che attribuisci a Licea variabilis ?
Altra domanda: l’ornamentazione delle spore del tuo campione, verrucose o spinose?
Ciao
Patty

[Viktor]

Ciao Renato, Ciao Patty,

a mio parere Renato non dovrebbe aver sbagliato, da quanto ci scrive e ci
illustra la probalità che si tratti di Dianema corticatum è al 99% e mi spiego.

1) uno dei caratteri distintivi tra il "nostro" Dianema corticatum ed Enteridium
liceoides è la presenza di un vero capillizio, anche se solo ed isolato c'è, in Enteredium liceoides manca.

2) altro carattere da prendere in considerazione è il tipo di cluster, sia Lister
che la letteratura di Lado mettono in risalto il numero delle spore contenute nei cluster. In D.corticatum l'autore (Lister) dice in numero da 4 a 6. Lado dice in numero da 2 a 8, foto di Renato mostrano cluster che non vanno altre le 8 spore.
Se si trattasse di E. liceoides dovrebbero esserci cluster di 10-15 spore secondo Lister e di 5-15 secondo Lado, cosa che non mi pare di vedere.

Quindi secondo me dovrebbe trattarsi di Dianema corticarum e i allego la tavola di Lister

Viktor

Immagini Allegate

• 

[cecco]

Buonasera a tutti
Queste immagini sono così belle che mi sembra di avere tra le mani il campione! Da principiante qual sono ne ho approfittato per dare un occhiata a questi generi, che non ho ancora trovato dal vivo, sul Martin-Alexopoulos. Dalla descrizione di questo testo (la fortuna di possederne uno solo; dall'immagine di Lister avrei avuto un'idea diversa) mi sembra che la forma del capillizio sia la discrepanza che impedisce la detreminazione, visto che si parla di filamenti arrotolati a spirale: io vorrei vedere uno di questi filamenti nella foto 2, in basso, appena a destra del centro, "sparato" fuori nella rottura del peridio. E' possibile secondo voi? O non ci siamo come dimensioni?
Grazie

Francesco

[Viktor]

La descrizione di Martin & Alexopoulos parla di filamenti, quindi conferma che deve esserci un capillizio, arrotolato o meno. In Enteridium liceoides manca.

Dimenticavo di sottolineare un altro elemento citato da Renato, " su legno di pino"
tutti gli autori dicono legno di conifera, pino nella maggior parte dei casi.

La cosa curiosa è che a me non risulta mai segnalato in Italia.

Sarà un primo ritrovamento ??

Viktor

[renato]

Eccellente :tdc2: siamo in quattro in una discussione sui mixo ! Un record se teniamo conto che Franco è in panchina.
La storia di questo campione è ancora molto lunga, intanto cominciamo con Patrizia, anche perché anche qui ci può essere qualche sorpresa

Una domanda: hai guardato anche i caratteri microscopici dei piccoli sporangi in alto nella foto che attribuisci a Licea variabilis ?

All’epoca la determinazione come L.variabilis era stata molto sommaria, un’occhiata alle spore e via, anche perché a pochi mm di distanza c’erano degli altri esemplari che avevo già studiato.
Comunque riguardando il campione sono stato colpito da qualcosa che non avevo notato prima.

Sotto la presunta licea potete riconoscere un frammento di Diadema/Enteridium.

Foto N° 7

Immagini Allegate

• 

Messaggio modificato da renato, 19 gennaio 2006 - 10:39

[renato]

Guardando da vicino uno degli esemplari si vede che il peridio è in parte privo di incrostazioni e stranamente reticolato

Foto N° 8

Immagini Allegate

• 

[renato]

L’aspetto reticolato corrisponde a grosse incrostazioni distribuite con regolarità. Le spore sono libere, qualche volta più o meno appiccicate l’una all’altra, ma senza formare veri cluster. Nessuna traccia di capillizio come si conviene ad una Licea.

Foto N° 9

Immagini Allegate

• 

[renato]

Le incrostazioni presentano una regolarità veramente notevole. Non mi pare sia una caratteristica tipica di L.variabilis

Foto N° 10

Immagini Allegate

• 

[renato]

Spore con diametro 11,5-13 um, senz’altro compatibili con Licea variabilis. La differenza con le precedenti (Foto N°5) non è certo una di quelle che si possa cogliere al volo.

Foto N°11

Immagini Allegate

• 

Messaggio modificato da renato, 19 gennaio 2006 - 10:37

[patrizia]

io vorrei vedere uno di questi filamenti nella foto 2, in basso, appena a destra del centro, "sparato" fuori nella rottura del peridio. E' possibile secondo voi? O non ci siamo come dimensioni?

Ciao Francesco,
troppo piccoli quei filamenti per essere visti a occhio nudo, siamo nell'ordine di pochi micron di diametro.
....e poi Renato se lo sarebbe lasciato scappare? non l'avrebbe catturato immediatamente per metterlo subito in posa sotto i riflettori?

Ciao
Patty

ps. è nato?

[cecco]

troppo piccoli quei filamenti per essere visti a occhio nudo, siamo nell'ordine di pochi micron di diametro.

In effetti più che un capillizio sarebbe una gomena.... Mi sono lasciato prendere dall'entusiasmo

Francesco

P.S. Non ancora ma manca poco!

[renato]

Con la Foto N° 10 avevo posto un problema.

Le incrostazioni presentano una regolarità veramente notevole. Non mi pare sia una caratteristica tipica di L.variabilis

Provo a rispondermi da solo: il peridio esterno di Licea variabilis è di natura gelatinosa con inclusioni, per cui quando il campione si secca la gelatina si ritira formando delle isole più o meno regolarmente distanziate a seconda dell’evoluzione delle condizioni ambientali. In fondo quello che succede con i residui del velo sul cappello di un’amanita.
Non me ne ero accorto prima perché il fenomeno è lento e progressivo ed i primi esami erano stati fatti sul fresco.
Adesso o ripescato diversi campioni di L. variabilis ed ho rifatto la microscopia del peridio: i risultati mi sembrano confortare l’ipotesi. Potrebbe essere l’oggetto di un altro topic.Mi sto facendo un’idea personale su Diadema/Enteridium, ma prima di scoprire le carte voglio mostrarvi ancora qualcosa.

Siamo sempre ai bordi dello stesso campione, vedete quella macchia nera indicata dalle frecce ?

Foto N° 12

Immagini Allegate

• 

[renato]

Un piccolo sporangio scuro con poco più di 200 um di diametro.

Foto N° 13 (cornice blu a 500x500 um)

Immagini Allegate

• 

[renato]

I cluster di spore sono molto simili, appaiono solo un po’ più colorati. Nessuna traccia di capillizio.

Foto N°14

Immagini Allegate

• 

[renato]

In massa il colore bruno chiaro è ancora più evidente

Foto N° 15

Immagini Allegate

• 

[renato]

La forma delle spore è fortemente influenzata dalla partecipazione ai cluster.

Foto N°16

Immagini Allegate

• 

[renato]

In partenza ero veramente al 50% tra i due generi, ma adesso mi sbilancio per Enteridium e vediamo perché.
Visto che sul capillizio non si può contare (i filamenti che si vedono in Foto °3 potrebbero essere qualunque cosa) l’elemento fondamentale sono le spore, per forma colore e disposizione in cluster.
Vittorio ha puntato molto sul numero di unità nei cluster e questo, anche alla luce delle fonti a cui posso attingere, appare ragionevole. Secondo Ing e Lister (nel testo a mia disposizione)i cluster di Dianema non dovrebbero superare le 6 spore mentre per Enteridium, anche se nessuno dei miei testi parla di un numero massimo, nei disegni tipo riportati da Ing e Nannenga, si contano almeno 8 spore. Il numero delle spore nel cluster peraltro dovrebbe avere una certa corrispondenza con la loro forma e in effetti le spore di Dianema vengono unanimemente definite sostanzialmente ellittiche mentre per Enteridium tutti parlano di forma turbinata o anche conica.

Comunque Vittorio, se sulla scelta dell’argomento posso essere d’accordo con te, ho qualche difficoltà a seguirti nell’applicazione pratica al nostro caso: mi sembra infatti che tu ti sia basato troppo sulle Foto N°5 e N° 6, dove in effetti compaiono cluster piuttosto piccoli, trascurando la Foto N°3 dove si notano raggruppamenti di almeno 10 spore.
Se teniamo conto del fatto che molti cluster grandi si possono essere disgregati sotto la pressione del vetrino e che in Foto N°6 si notano chiaramente spore conico-turbinate, mi pare che alla fine sia più probabile l’ipotesi di Patrizia per Enteridium liceoides .
Resta inoltre il colore delle spore in massa che nella Foto N°1 appare chiaramente grigio verdastra, mentre tutti sono sostanzialmente concordi ad attribuire tonalità rosate per Dianema. Lister in particolare cita questa caratteristica come determinante per distinguere D.corticatum da Enteridium liceoides.
Sul colore delle spore di Enteridium c’è meno accordo: Nannenga,Ing e Neubert parlano di bruno scuro in massa ( per Ing giallastre in trasparenza), mentre Lister parla di bruno chiaro o olivastro senza precisare se si tratta di spore in massa o in trasparenza. In ogni caso ci sono molte più possibilità di avvicinarsi a quanto osservato, soprattutto richiamandosi a Lister che per di più parla anche di un peridio spesso lucente.
Quanto infine alla natura delle decorazioni (verruche in Enteridium e spine in Dianema), la foto N°6 in blu cotone è senz’altro ambigua, ma se osserviamo le viste equatoriali più nitide di Foto N°5 ed anche Foto N°16 (che si tratti di un’altra specie mi sembra molto improbabile), mi pare che si debba parlare senz’altro di verruche e quindi torneremmo ad Enteridium.

Aggiungo comunque un paio di foto dove il numero di spore per cluster è abbondantemente sopra le 6 unità.

Foto N°17

Immagini Allegate

• 

[renato]

Non lasciatevi prendere dall'entusiasmo per i filamenti: di fatto sono sempre gli stessi di Foto N°3.

Foto N°18

Immagini Allegate

•